A continuación reproducimos una entrevista de "http://www.voltairenet.org/es" , muy interesante, que nos sirve para formarnos una opinión sobre la realidad, a la vez que nos da los argumentos para añadir a nuestra propuesta de la Renta Básica como medida económica. Como bien dice al final de la entrevista, todos podemos aportar nuestro granito de arena para convertir este mundo en el mundo con el que soñamos.
Entrevista con el historiador estadounidense Howard Zinn
Un mundo sin fronteras por David Barsamian
Howard Zinn, profesor emérito de la Universidad de Boston, es probablemente el principal historiador radical de EE.UU. Fue un personaje activo en los movimientos de lucha por los derechos civiles y contra la guerra de Vietnam de los años 1960. En la actualidad, da conferencias por todo el país a públicos entusiastas y numerosos. Su libro A People”s History of the U.S "
Barsamian: Los políticos se sirven de la historia como si fuera un tipo de recurso o elemento místico. Con frecuencia oímos que la historia ha exigido que Estados Unidos hiciera ciertas cosas en el mundo.
Zinn: La historia resulta siempre una buena excusa para recurrir a ella cuando se duda de hacerlo a Dios porque ambos juegan el mismo papel. Ambos son abstracciones, ambos carecen realmente de sentido si no lo pone uno mismo. Soy consciente de que el presidente Bush recurre mucho a Dios y creo que duda de hacerlo a la historia porque pienso que la palabra historia le desconcierta. No se encuentra seguro de qué hacer con ella y le resulta más familiar Dios.
Los líderes políticos, supongo, creen que la población está tan desconcertada por la palabra historia como ellos con la palabra Dios, y que pueden aceptar cualquier interpretación de la historia que se le ofrezca. Así que los dirigentes políticos se sienten libres para declarar que la historia está de su parte y tienen vía libre para servirse de ella como quieran.
B.: Donald Macedo, en la introducción a On Democratic Education, menciona la canción de Tom Paxton “What Did You Learn in School Today?” ( ¿Qué has aprendido hoy en la escuela?) y cita un par de versos: “He aprendido que Washington nunca dijo una mentira/ he aprendido que los soldados raras veces mueren/ Aprendí que todo el mundo es libre.”
¿Qué significa para usted la educación democrática?
Z: Para mí una educación democrática significa muchas cosas: lo que se aprende en las aulas y lo que se aprende fuera de ellas. Significa no sólo el contenido de lo que se aprende sino también la atmósfera en la que se aprende y la relación entre el profesor y el alumno. Todos esos elementos de la educación pueden ser democráticos o no serlo.
Los estudiantes, en cuanto que ciudadanos, en una democracia tienen derecho a decidir sobre sus vidas y a desempeñar un papel en la sociedad. Una educación democrática debería proporcionar a los alumnos el tipo de información que les explique que a lo largo de los siglos han existido muchas formas de participación histórica de las gentes normales en el desarrollo de sus sociedades. Una educación que ofrezca al estudiante ejemplos históricos de los lugares en los que la gente ha mostrado su fuerza para reconducir no sólo sus propias vidas sino también la forma de funcionar la sociedad.
En la relación entre alumno y profesor hay democracia. El estudiante tiene derecho a desafiar al maestro, a expresar sus propias ideas. La educación es un intercambio entre las experiencias del profesor, que pueden ser mucho mayores que las del estudiante en ciertos aspectos, y las experiencias de éste, ya que cada estudiante es una experiencia única de vida. Así, la libre interpelación en el aula, una cierta igualdad en la clase, forma parte de la educación democrática.
Ha sido muy importante dejar claro a mis estudiantes que yo no lo sé todo, que no he nacido sabiendo lo que les enseño, que el conocimiento se adquiere con unos medios y que ellos también pueden adquirirlo.
¿En qué forma como profesor ha desarrollado ese sentido inquisitivo y escéptico y cómo ha evitado caer en el cinismo?El escepticismo es una de las cualidades más importantes que se pueden fomentar. Se consigue haciendo que los estudiantes comprendan que lo que se ha considerado sagrado no lo es, y que lo que se ha venerado no necesariamente debe serlo. Que los hechos nacionales novelados e idealizados merecen ser examinados y abordados de forma crítica.
Recuerdo que un amigo mío enseñaba a sus muchachos de la secundaria a ser escépticos en relación con lo aprendido sobre Colón como gran héroe y libertador, como impulsor de la civilización. Uno de sus alumnos le dijo: “Está bien, si he sido engañado sobre Colón, me pregunto ahora, sobre qué más lo he sido también.” Eso es la educación en el escepticismo.
Cuando enseñaba en Spellman College, y más tarde en la Universidad de Boston, lo hacía a muchachos recién salidos de la secundaria, que llegaban con un gran bagaje, con ideas adquiridas.
¿Le resultó muy difícil entenderse con ellos?En el caso de la enseñanza en el Spellman College, mis alumnos eran afro estadounidenses y yo era uno de los pocos profesores blancos. Para la mayoría de mis alumnos era el primer profesor blanco que habían tenido.
Intenté que comprendieran que mis valores eran diferentes de los de la sociedad de supremacía blanca en la que habían crecido; que creía en la igualdad de los seres humanos y que me tomaba en serio la democracia, no sólo para romper la barrera que nos separaba con lo que decía en el aula, sino por cómo me comportaba con ellos, al no hacerles sentir que su formación había sido muy pobre- lo que frecuentemente era así- y al evitar que sintieran que habían llegado al aula con grandes lagunas.
También al demostrarles que fuera de las aulas estaba implicado en la lucha social que afectaba a sus vidas. Cuando decidieron participar en esa lucha y desplazarse a Atlanta para intentar acabar con la segregación en la biblioteca pública o cuando decidieron seguir el ejemplo de los cuatro estudiantes en Greensboro, Carolina del Norte, y hacer una sentada, yo estuve con ellos, los apoyé, los ayudé, marché en los piquetes con ellos, me manifesté a su lado, y compartí sus sentadas. Y por encima de todo, intenté crear una atmósfera de democracia en nuestra relación.
Usted ha sido un lector impenitente desde que, siendo un niño, encontró en la calle las primeras páginas arrancadas del libro Tarzan and the Jewels of Opar. Más tarde sus padres le regalaron la colección completa de las novelas de Charles Dickens.
¿Qué valor tiene la lectura?
No sé si mi experiencia coincide con la de otras personas. Me he dirigido a gentes, en especial a jóvenes, que me habrían de decir “Este libro ha cambiado mi vida”. Recuerdo que estaba sentado en una cafetería de Hawai, enfrente de una estudiante de la Universidad que llevaba un ejemplar de The Color Purple, de Alice Walker. Aunque Alice Walker había sido alumna mía en Spellman, no dije rápidamente “Ha sido alumna mía”, sino que prudentemente le pregunté: “Vaya, está leyendo El color púrpura, ¿Qué le parece?” A lo que me contestó: “Este libro ha cambiado mi vida.” Algo que me asustó, un libro que cambia una vida.
También, con toda modestia, debo decir que he influido en un número de estudiantes que han leído A People”s History of the United States y que me han dicho, algo que al principio no creí pero que estoy empezando a creer ahora: “Sabe, su libro cambió mi vida.”
Hay libros que cambiaron mi vida. Creo que la lectura de Dickens lo hizo. También Las uvas de la ira de Steinbeck, y la lectura de Upton Sinclair cambió mi vida.
Hoy se discute sobre el canon, los libros y las materias que hay que enseñar. Se acusa a los campus de estar dirigidos por izquierdistas, por profesores marxistas. ¿Se trata de un asunto hoy más acentuado o es un simple reflujo?Siempre han existido conflictos en el mundo educativo. Y siempre se ha vigilado lo que aprende la gente joven- se han vigilado sus textos y se ha vigilado a sus profesores- por la sencilla razón de que la educación siempre ha sido peligrosa para las clases dominantes, y por ello el peligro que se afronta cuando los jóvenes van a las aulas es un peligro que la gente responsable del mantenimiento del statu quo quiere controlar cuidadosamente. Recuerdo que en 1950, durante el mcarthismo, Harold Velde, congresista por Illinois, que más tarde se convirtió en presidente de HUAC, se opuso a la creación de bibliotecas ambulantes para que fueran a las zonas rurales porque, decía, “Educar a los estadounidenses por medio de las bibliotecas podría producir un cambio de sus actitudes políticas mucho más rápido que por cualquier otro método. El comunismo y la influencia socialista se basan en la educación de las gentes.” Aunque no creo que sea cierto literalmente, pienso que sí lo es que la educación tiene peligrosas posibilidades, siempre las ha tenido, y de ahí que sea vigilada tan cuidadosamente. Siempre han existido intentos de controlarla.
¿Es ahora más fuerte la tentativa de controlar la educación de los jóvenes de lo que lo fue en el pasado?Creo que puede ser así, por una razón. Lo que está en juego en Estados Unidos es mucho más importante de lo que estuvo antes. Con Estados Unidos tratando de extender su poder en más zonas del mundo, las clases dominantes arriesgan mucho en la asimilación de las jóvenes generaciones para que acepten lo que hace el gobierno estadounidense y no sean críticos con él.
En una ocasión, el economista John Kenneth Galbraith afirmó que la paradoja de Estados Unidos era la “riqueza privada y la miseria pública”. Hay una noticia en la página 16 del New York Times en la que se describe cómo en Salinas en California, lugar de nacimiento de Steinbeck, se están enfrentando a un déficit sin precedentes. La ciudad está cerrando sus tres bibliotecas públicas, incluidas las que llevan el nombre de Steinbeck y de César Chávez.
Ya es interesante que la noticia aparezca en la página 16 cuando debería figurar en la primera página para que alertara a más gente sobre lo que es un desarrollo terrorífico en la actualidad. Lo que está sucediendo en Salinas, California, debería ser una llamada de atención que movilizara a la gente.
Pero este ataque a las bibliotecas, a las escuelas, ¿forma parte de un modelo para socavar el bien común?
Permítame que exponga mi experiencia personal porque yo crecí en una vivienda infestada de cucarachas en Nueva York y en nuestra casa no había libros. Iba a una biblioteca en el este de Nueva York, situada en la esquina de Stone y Sutter. Todavía recuerdo aquella biblioteca. Era mi refugio y me abrió los ojos y la mente.
Pero su pregunta es más amplia. ¿Qué está ocurriendo con los bienes públicos? Eso es lo que Galbraith subrayaba cuando escribió The Affluent Society (La sociedad opulenta). Realmente, una de las terribles consecuencias de la militarización del país ha sido el desmantelamiento del sector público: educación, bibliotecas, salud, vivienda. Y es la razón por la que la gente se vuelve socialista. La gente se hace socialista de la misma manera que yo me hice socialista cuando leí a Upton Sinclair y a Karl Marx.
Hay muchas distorsiones y malas interpretaciones atribuidas a Marx. ¿Debería la gente leer hoy a Marx?Sí, pero yo no aconsejaría que se sumergiesen enseguida en el volumen II o III de El Capital, ni tan siquiera en el volumen primero, pero creo que El Manifiesto Comunista- aunque el título puede asustar a la gente- merece leerse porque lo que plantea es que la sociedad capitalista que tenemos hoy no ha sido siempre así. El Manifiesto Comunista ofrece una visión histórica del mundo en el que vivimos. Demuestra que las sociedades han evolucionado de unas estructuras a otras, de un sistema social a otro, desde las primitivas sociedades comunales pasando por las feudales hasta las capitalistas. La actual sociedad capitalista sólo lleva unos pocos siglos de vida y se desarrolló como consecuencia del fracaso de la sociedad feudal para adaptarse al cambio tecnológico que se producía inexorablemente: el comercio, la industrialización, las nuevas máquinas y formas de desarrollo. La sociedad capitalista pudo asumir esta nueva tecnología y desarrollarla extraordinariamente.
No obstante, lo que señala Marx- y creo que es de una gran perspicacia- es que la sociedad capitalista, si bien ha desarrollado la economía de una forma impresionante no ha distribuido los frutos de esta enorme producción de forma equitativa. De manera que Marx denuncia un defecto fundamental del capitalismo, un defecto que hoy debería resultar evidente para todos, especialmente en EE.UU. Aquí tenemos un país enormente productivo y tecnológicamente avanzado, y todavía existen más de cuarenta y cinco millones de personas que carecen de seguro sanitario, uno de cada cinco niños crecen en la pobreza y millones de personas no tiene vivienda y pasan hambre.
Creo que otra cosa importante en la visión de Marx es que cuando se mira más allá de la superficie de los conflictos políticos y culturales, aparece la lucha de clases. Y que la pregunta básica en cualquier circunstancia es “¿Quién se beneficia de ello y qué clase es la beneficiada?” Si los estadounidenses comprendiesen este concepto marxista de clase, cuando fueran a las urnas y tuvieran que elegir entre republicanos y demócratas, se preguntarían, “ ¿A qué clase representa este partido?”
El 15 de febrero de 2003, hubo una manifestación en Taos, Nuevo México. La pancarta principal decía “Ninguna bandera es lo suficientemente grande para ocultar el asesinato de gentes inocentes.” Se trata de una cita suya. ¿Cómo se está utilizando el patriotismo en la actualidad?
Hoy se utiliza el patriotismo de la misma forma que siempre se ha utilizado: para unir a todos en una causa común, que puede ser el apoyo a una guerra y el incremento de la preponderancia nacional. El patriotismo sirve para crear la ilusión de que existen unos intereses comunes a toda la gente del país. Acabo de mencionar la necesidad de analizar la sociedad en términos de clases para comprender que en nuestra sociedad no tenemos intereses comunes, que la gente tiene intereses diferentes. Y la bandera es el símbolo de esos intereses comunes. Así que el patriotismo juega el mismo papel que ciertas frases en nuestro lenguaje nacional.
Estados Unidos es el único país en la historia que ha utilizado armas de destrucción masiva. El año 2005 se cumplió el 60 aniversario del bombardeo de Hiroshima y Nagasaki. Casualmente, este aniversario ha coincidido con informes relativos a que Estados Unidos estaba diseñando armas atómicas que podrían ser más letales y seguras.
¿Dónde se encontraba usted cuando se lanzaron las bombas y qué pensó en ese momento?
Lo recuerdo con toda claridad porque acababa de volver tras realizar misiones de bombardeo en Europa. La guerra en Europa había terminado pero la de Asia contra Japón todavía continuaba. Volamos de vuelta a casa a finales de julio de 1945. Se nos había dado un permiso de 30 días antes de presentarnos de nuevo para el servicio, con la perspectiva de que podríamos ser destinados al Pacífico y continuar la guerra aérea contra Japón.
Estábamos esperando en la parada del autobús y allí había un quiosco de prensa con un gran titular, “Lanzada una bomba atómica sobre Hiroshima”. Aunque yo no sabía qué era una bomba atómica, dado que el titular era tan grande, comprendí que debió ser una bomba gigantesca. Entonces, mi reacción inmediata fue, bueno, puede que no tenga que ir a Japón. Quizás esto sea el final de la guerra con Japón. Así que me sentí feliz.
Empecé a cuestionar el bombardeo de Hiroshima cuando leí el libro de John Hersey, Hiroshima, basado en una serie de artículos que escribió para el New Yorker. Él había viajado a Hiroshima tras el bombardeo y había hablado con supervivientes. Se puede imaginar el aspecto que presentaban los que habían sobrevivido: gentes sin brazos, piernas, ciegos, con la piel a la que no se podía mirar. Hersey habló con aquellos supervivientes y escribió sus historias. Cuando leí todo aquello, por primera vez comprendí los efectos de los bombardeos en los seres humanos.
Yo había lanzado bombas en Europa pero no había visto a nadie en tierra, ya que cuando se bombardea a 30.000 pies de altura, no se ve a nadie, no se oyen los gritos, no se ve la sangre, no se sabe lo que les está sucediendo a otros seres humanos. Cuando leí a John Hersey, lo comprendí todo, todo lo que los bombardeos provocan en las personas. Aquel libro cambió mis ideas no sólo sobre los bombardeos sino sobre la guerra porque me hizo comprender que la guerra en nuestra época, en una época de grandes bombardeos y muertes a larga distancia, producen de forma inevitable la muerte de un enorme número de personas y no puede aceptarse como medio para resolver los problemas.
A veces se le describe como anarquista y/o socialista democrático. ¿Se siente a gusto con estas definiciones? ¿Qué significan para usted?
El que me sienta a gusto con ellas depende de que quien las utilice. No me siento a disgusto cuando las utiliza usted, pero si alguien se sirve de ellas y sospecho que no sabe realmente cuál es el significado de esos términos, entonces me siento incómodo porque creo que es preciso clarificarlos. Después de todo, para demasiada gente la palabra anarquista significa alguien que lanza bombas, que comete actos terroristas, que cree en la violencia. Por extraño que parezca, el término anarquista siempre ha sido aplicado a individuos que han llevado a cabo actuaciones violentas pero no a los gobiernos que se sirven de ellas. Como yo no creo en poner bombas, ni en el terrorismo, ni en la violencia, no me gusta que esa definición del anarquismo se me aplique.
El anarquismo también se falsifica al identificarlo con una sociedad en donde no existe organización alguna, ni responsabilidad, sólo una especie de caos, sin darse cuenta, una vez más, de la ironía de la existencia de un mundo muy caótico al que no se aplica la palabra anarquismo.
Para mí, el anarquismo define a una sociedad en la que existe una organización democrática en la toma de decisiones y en la economía, y en la que la autoridad de los capitalistas ya no existe, tampoco la de la policía y los tribunales, ni ninguno de los instrumentos de control que tenemos en la sociedad moderna, en la que esas instituciones no actúan para controlar las acciones de la gente, y en la que la gente tiene algo que decir sobre su destino, en la que no se le obliga a elegir entre dos partidos políticos ninguno de los cuales representa sus intereses. En resumen, para mí el anarquismo equivale a democracia política y económica, en el mejor sentido de ambos términos.
Veo el socialismo, que es otra palabra que podría aceptar gustosamente, con el significado no de la política estatal de la Unión Soviética. Al fin y al cabo, de la palabra socialismo se han apropiado demasiadas gentes que, a mi juicio, no son socialistas sino totalitarios. Par mí, el socialismo representa una sociedad igualitaria en la que la economía va dirigida a cubrir las necesidades humanas en lugar de al beneficio de las empresas
.
El lema de Foro Social Mundial, que se celebra anualmente, es “Otro Mundo es Posible”. Si cerrara los ojos por unos momentos, ¿qué clase de mundo podría imaginar?
El mundo que imagino es un lugar donde ya no existen fronteras nacionales, en el que uno se puede trasladar de un país a otro con la misma facilidad que se mueve desde Massachussets a Connecticut, un mundo sin pasaportes y visados, sin cuotas de inmigración. Una verdadera globalización en el sentido humano, en la que reconocemos que el mundo es uno y los seres humanos en todas partes tienen los mismos derechos.
En un mundo semejante, no se podría hacer guerras porque se trata de su propia familia, de la misma manera que no pensamos en declarar la guerra a un estado vecino o incluso a uno de los estados más alejados. Sería un mundo en el que la riqueza del planeta se distribuyera de forma igualitaria, donde todo el mundo tuviese acceso al agua potable. Sí, para ello habría que organizarse para estar seguros de que la riqueza de la tierra se distribuyera según las necesidades de los seres humanos.
Un mundo donde la gente fuera libre para hablar, un mundo donde hubiera una verdadera ley de derechos. Un mundo en el que la gente tuviera cubiertas sus necesidades económicas básicas o un mundo en donde la gente fuera más libre para expresarse porque los derechos políticos y de libertad de expresión dependen realmente del estatus económico y de tener cubiertas las necesidades económicas básicas.
Creo que sería un mundo donde las diferencias de raza, religión y nacionalidad no fueran motivo de antagonismos. Aunque hubiera todavía diferencias culturales y de lengua, no serían motivo para acciones violentas de unos contra otros.
Pienso en un mundo donde la gente no tendría que trabajar sino unas pocas horas al día, algo que es posible con las tecnologías de las que se dispone hoy. Si no fueran utilizadas de la forma que ahora se hace, para la guerra y para actividades despilfarradoras, la gente podría trabajar tres o cuatro horas diarias y producir lo suficiente para cubrir todas sus necesidades. De manera que imagino un mundo en el que la gente tuviera más tiempo para la música y los deportes, para la literatura y, precisamente, para vivir humanamente con los demás.
Usted ha dicho que se hizo profesor por una razón muy modesta: “ Quería cambiar el mundo” ¿En qué medida se ha acercado a la consecución de su objetivo?
Todo lo que puedo decir es que espero que mediante mis escritos, conferencias y mi actividad haya conseguido al menos que unas pocas personas comprendan mejor la situación y se hayan convertido en ciudadanos más activos. Así que tengo la sensación de que mi aportación, junto a la de otros millones de gentes, si tiene continuidad, y se transmite a cada vez un número mayor de personas, y si nuestro número crece, entonces sí, un día podremos ver la clase de mundo con el que sueño.
David Barsamian Es director de Alternative Radio (www.alternativeradio.org) y autor, con Tariq Ali de Speaking of Empire and Resistance.
Revista electrónica orientada al cambio social y centrada en la lucha contra todas las opresiones: de raza, de sexo, de clase. E intenta no quedarse tan sólo en la denuncia, sino presentar propuestas de cambio, a corto y a largo plazo, así como informar de las luchas de los movimientos populares.
